Die Leber: ein ganz besonderes Organ. Mit Prof. Dr. Carina Riediger

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00:00:13: Wie in unserem Printmagazin Premium Quarterly geht es hier um Healths und Well-Being und darum wie wir ein gesundes und vor allem glückliches langes Leben führen können.

00:00:22: Zur Seite steht uns dabei unser deutschlandweites Netzwerk herausragende Ärztinnen und Ärzte!

00:00:28: Ich bin Stephanie Neureuter, Founder und CEO von Premium Medical Circle.

00:00:32: Und ich treffe Experten aus ganz unterschiedlichen Bereichen wie Mental Health, Frauengesundheit, Augen- und Zahnheilkunde, Orthopädie, Psychosomatik, ästhetische Medizin oder Digital Health.

00:00:45: Die Leber ist nicht nur das größte innere Organ.

00:00:48: für mich ist sie auch das freundlichste, sagt Professor Dr.

00:00:51: Karina Riediger.

00:00:52: Und sie muss es wissen, die ärztliche Direktoren der Klinik für Allgemeinviszeral- und Toraxchirurgie am Marienhospital Stuttgart ist Spezialistin auf einem Gebiet das unter Kolleginnen und Kollegen als Königsdisziplin gilt.

00:01:05: Die operative Behandlung von Lebertumorn egal ob es sich um primäre Karzinome oder um Metastasen handelt.

00:01:12: Weshalb heute viel häufiger als gedacht eine Heilung möglich ist?

00:01:16: Warum die Eingriffe an der Leber so komplex sind?

00:01:19: Um was ihr in diesem Organ so faszinierend findet?

00:01:21: Darüber spreche ich jetzt gleich mit dir.

00:01:26: Guten Morgen, liebe Karina!

00:01:27: Ich freue mich sehr, dass du extra aus Stuttgart gekommen bist um mit mir über die Leber zu sprechen.

00:01:33: Guten Morgens, Steffi.

00:01:34: Freu mich, dass ich hier sein darf.

00:01:36: Noch immer sind viele Menschen der Meinung wenn die Lebe von einem Tumor bzw.

00:01:40: Metastasen befallen ist gibt es keine Hoffnung auf Heilung mehr.

00:01:44: heute gibt es Hoffnung.

00:01:45: was hat sich verändert?

00:01:47: Tatsächlich hat sich sehr viel verändert.

00:01:49: Wir unterscheiden ja die Metastasen von den primären Lebertuboren und natürlich ist nach wie vor die Operation, die eigentlich in Weitenteilen einzige Möglichkeit eine Tumorerkrankung zu heilen an der Leber.

00:02:04: Das heißt also durch Leberresekktion oder durch Lebertransplantation.

00:02:09: Und natürlich ist immer das Ziel möglichst viele Leber zu erhalten weil ohne Leber kann man nicht leben.

00:02:16: Dieses Ziel kann man erreichen, indem wir den Tumor kleiner machen oder die Leber größer machen.

00:02:22: Und da haben sich eben auch die anderen Fachdisziplinen wie zum Beispiel die Onkologie mit Chemotherapien, Antikörpotherapien oder auch die interventionelle Radiologie, die eine Fortader-Embulisation durchführen

00:02:34: z.B.,

00:02:35: die haben sich da deutlich weiterentwickelt und es ist eigentlich immer ein enges Zusammenarbeiten vieler.

00:02:42: Fachdisziplinen, die dann ermöglichen.

00:02:44: Tumore, die man vielleicht vor zehn Jahren noch nicht hätte operieren können in einem kurativen, heilenden Ansatz zu entfernen und das ist natürlich schon ganz großartig.

00:02:54: da hat sich sehr viel getan.

00:02:56: auch im Bereich der chirurgischen Technik haben wir uns weiterentwickelt und können jetzt deutlich mehr.

00:03:02: Thema Robotik Du rätst Betroffenen, selbst wenn sie bereits schwer krank sind.

00:03:08: Sich lieber einmal zu viel in Krankenhäusern vorzustellen und Zweitmeinungen einzuholen – am besten bei Kompetenzzentren weshalb!

00:03:17: Also tatsächlich ist es nicht damit getan, dass die Betroffenen sich nur in Krankenhäusern vorstellen.

00:03:22: Sondern sie sollten direkt in ein Krankenhaus gehen, indem wirklich ein erfahrener Leberschirurg sitzt.

00:03:29: Weil es gerade im Bereich der Leberscherurgie einer sehr großen Erfahrung bedarf, einzuschätzen, is was respektabel und eben auch alle Möglichkeiten zu kennen oder eben nicht.

00:03:42: Die Leberschehrurgie ist eine sehr komplexe, technisch anspruchsvolle Chirurgie.

00:03:47: Dafür braucht man eben ziemlich viel Erfahrung.

00:03:49: Es gibt eine ganz nette Studie in einer kanadischen Fachzeitschrift erschienen und da wurden mal verschiedene Fachdisziplinen befragt, also der medizinische Onkologe, das heißt er, der nicht operiert, dann der Chirurg, der hauptsächlich Darm-Chirurgie vornimmt, dann ein Chirug, der Haupzächtlich-Tumor-Chirogie betreibt aber ohne jetzt einen speziellen Fokus.

00:04:12: und dann Leberchirurgen.

00:04:14: Da war es interessant, die wurden gefragt.

00:04:17: Wie schätzen Sie anhand konkreter Fälle?

00:04:19: Anhand spezieller CT-Bilder also Computertomographie Bilder von spezifischen Patientenfällen wie schätzen sie die Resektabilität ein und das ist ganz interessant dass sowohl der kolorektalische Rok als auch der onkologische Chirurg ungefähr gleich pessimistisch waren wieder Internist und signifikant weniger Chancen auf Resektabilität gegeben haben als der hepertobillärische Rurg.

00:04:45: Interessant!

00:04:46: Und wenn man sich bei einem nicht-leber-Schirurgen vorstellt, wird man sicherlich häufiger die Antwort hören, da kann man nichts mehr machen, als wenn man es sich bei den Spezialisten vorstelle.

00:04:57: Macht

00:04:57: doch Sinn – er kennt sich wirklich aus.

00:04:59: Bevor wir über die Tumor-Schirurgie sprechen möchte ich gerne einen Blick auf das Organ werfen um dass es heute geht, die Leber.

00:05:05: Weshalb ist sie lebenswichtig?

00:05:08: Die Leber ist ja die größte Drüse sozusagen im menschlichen Körper.

00:05:13: Kann man es auch ein bisschen vergleichen mit einer Chemie- und Entgiftungsfabrik, also sie hat ganz viele Aufgaben.

00:05:20: zum einen ist es so die Verwertungstation in die Leber fließt direkt aus dem Darmbereich.

00:05:26: alles das was wir über den Darm an Nährstoffe aufnehmen fliesst über das Blut direkt in die leber wird dort raus gefiltert und daraus werden dann Proteine gebildet zum Beispiel Glucose, also Zucker gespeichert.

00:05:41: Und diese ganzen Proteine, das ist ja so ein Überbegriff für vieles.

00:05:45: Also diese Eiweiße aber die sind natürlich wichtige Bausteimen zum Beispiel für Faktoren der Blutgerinnung und so weiter.

00:05:53: also das ist ein ganz zentrales Organ.

00:05:56: dann hat sie natürlich auch eine ganz wichtige Entgiftungsfunktion.

00:05:59: das heißt da werden auch viele schädliche Stoffe raus gefiltert und die werden dann über die Galle wieder in den Darm ausgeschieden.

00:06:08: Die Galle ist eben auch ein ganz wichtiges Instrument.

00:06:11: Wenn wir von der Galle reden, das ist im umgangssprachlichen Gebrauch.

00:06:14: Viele Leute meinen die galen Blase.

00:06:16: Das ist aber nicht so.

00:06:17: Galle ist die Flüssigkeit und da scheidet die Leber zwischen ein und anderthalb Liter am Tag in den Darm aus.

00:06:23: Und es ist zum Beispiel auch ganz wichtig wiederum, um viele Stoffe zu verdauen.

00:06:28: Aber gleichzeitig einen Abfluss für Giftstoffe.

00:06:33: Wie bzw wann merke ich, dass was nicht mit meiner Leber stimmt?

00:06:37: Da muss man natürlich jetzt unterscheiden, stimmt was funktionell nicht mit der Leber.

00:06:41: Das heißt habe ich eine Entzündung eines sogenannten Hepatitis oder habe ich einen Fettleber?

00:06:47: Oder habe ich ein Leber Zirrosa, ne so genannte Narbenleber ?

00:06:51: Oder hab' ich Lebertumore?

00:06:53: Bei der Lebergentzündungen ist es so.

00:06:56: da kann es sein dass man Geld wird.

00:06:58: Es kann auch sein das man in gewissen Kapselschmerzen hat wenn die Leber anschwillt.

00:07:02: Die Leber-Zirrose muss man nicht unbedingt merken.

00:07:06: Im Endstadium wird man es auch feststellen, dass man gelb wird.

00:07:10: Das heißt das weiße der Augen wird gelb und die Haut wird gelben.

00:07:14: Man stellt fest zum Beispiel, dass der Urin sehr dunkel ist und der Stuhlgang sehr hell ist.

00:07:20: Das sind aber schon Zeichen einer sehr fortgeschrittenen Lebererkrankung.

00:07:24: Das Tolle an der Leber auf der einen Seite ist, dass sie uns zwar relativ viel verzeiht, wir deswegen aber auch dann relativ spät erst eine Schädigung merken.

00:07:34: Bei Tumoren ist es so, du kannst im Prinzip die gesamte Leber voller Tumor haben und das nicht wissen.

00:07:40: Und das nicht merken wenn sie an Stellen liegen, die nicht relevant sind für irgendwelche Abflussgeschichten.

00:07:47: Das heißt die zum Beispiel nicht den Gallerabfluss oder irgendwas behindern weil es tut nicht weh Und das ist das Gemeine und deswegen muss man da halt auch regelmäßig zur Vorsorge gehen.

00:07:58: Ja, Vorsorge immer wichtig!

00:07:59: Das ist echt etwas was wir hier auch immer wieder sagen mit den unterschiedlichen Experten.

00:08:04: Man kann einfach so viel verhindern wenn man regelmäßig zu den Vorsorgeuntersuchungen geht.

00:08:09: In einem Interview hast du mal gesagt die Leber ist das freundlichste Organ dass wir haben sie verzeiht sehr viel.

00:08:15: Was genau?

00:08:17: Also Die lebe ist zum einen Mal das einzige organ im körper dass Wir Haben das nachwächst.

00:08:24: Das ist der sogenannte Prometheus-Effekt.

00:08:27: Wir können einen Großteil der Leber entfernen, also bis zu achtzig Prozent im Prinzip bei einer gesunden Leber, die keine Vorschädigung hat und die wächst dann wieder auf ihr Ausgangsvolumen an.

00:08:38: Und nicht nur das!

00:08:40: Sie hat auch noch eine unglaublich hohe Reservekapazität.

00:08:44: Diese zwanzig Prozent reichen aus vorübergehend um die Funktionen der Lebe aufrechtzuerhalten.

00:08:52: Das sind jetzt extreme Zahlen, die ich nenne und weil die wenigstens eine ganz gesunde Leber haben.

00:08:58: Es ist dann wahrscheinlich ein bisschen unterschiedliches Verhältnis von den Prozentsätzen vielleicht siebzig-dreißig Prozent aber bei einer ganz gesunden Leber ist so das Verhältniss und das ist natürlich das was wir uns auch in der Leberschirurgie zu nutze machen.

00:09:11: auf der anderen Seite ist zum Beispiel wenn wir sehr viele Leber zählen also Hepatocyten beispielsweise durch Alkoholkonsum schädigen Dann verzeiht die uns das natürlich eine ganze Weile.

00:09:22: Nur wenn wir es dann übertreiben, kommt halt ne Entzündung ins Spiel und ne Fettleber und irgendwann mal die Vernarbung, die Zirrose ist nicht mehr umkehrbar.

00:09:31: Sie verzeit uns nicht alles aber über ne relativ lange Zeit sehr viel.

00:09:35: Leberkrebs gehört zu den komplexesten Tumorerkrankungen?

00:09:38: Warum ist das so?

00:09:40: Der Leberkrebs an sich ist wahrscheinlich nicht die komplexeste Tumeerkrankung, aber durch die Lokalisation in der Leber wird es halt chirurgisch komplex.

00:09:49: Und was noch dazukommt, ist ... Man weiß bislang im Gegensatz zum Darmkrebs.

00:09:54: Weil der Leberkrebs eben nicht so häufig ist wie der Darmkriebs.

00:09:58: Noch gar nicht so viel!

00:10:00: Es gibt sehr viele Unterarten und es gibt deswegen auch erst in den letzten Jahren gute Ansätze, wie man z.B.

00:10:07: auch Antikörpotherapien oder Chemotherapien einsetzen kann um in Kombination mit der Chirurgie etwas zu bewirken.

00:10:15: Wann beurteilst du, ob operiert wird?

00:10:18: Und wovon hängt das ab?

00:10:20: und wann rätst du zu Chemo oder Bestrahlung?

00:10:24: Da muss man ganz prinzipiell unterscheiden, ist es also ein Leberzerrkrebs.

00:10:28: Ein heppatozelluläres Karzinom, dass primär in der Leber entsteht.

00:10:31: Oder sind es Metastasen, also Tochtergeschwülste in den Lebern.

00:10:36: Dann sind's letzten Endes drei Dinge, die wir immer beurteilen vorher.

00:10:40: Das eine ist wie groß sind die Tumore?

00:10:43: Wo sind sie gelegen?

00:10:45: Das heißt, ist es technisch überhaupt möglich den Tumor zu entfernen?

00:10:50: Primär oder eben auch sekundär.

00:10:52: Das heißt ich brauche ja am Ende vom Tag zumindest noch ein kleines Stück Restleber das die Funktion aufrecht erhält.

00:11:00: und da ist es halt ganz wichtig dass dieses Stück Genug Gefäße hat die Blut reinbringen, die wiederum Blut raus bringen aus der Leber und die eben auch eine Möglichkeit haben, die produzierte Galle in den Darm zu geben.

00:11:13: Und das muss entweder so lokalisiert sein dass die Resekktion das beinhaltet oder dass ich eben diese Gefäse wieder rekonstruieren kann.

00:11:23: Das gilt sowohl für das HCC als auch für die Lebermetastasen.

00:11:28: Dann ist das der eine Aspekt, also die technische Resektabilität.

00:11:32: Der zweite Aspekt wie ist das Leberparantüm?

00:11:35: Ist es sehr gesund?

00:11:36: Oder haben wir eine Leberzirose?

00:11:38: Weil dann habe ich natürlich deutlich weniger Spielraum, weil die ganze Leber ist bei einer Leberzerose zwar noch in Gänze vorhanden.

00:11:46: Allerdings hat sie nicht mehr hundertprozentige Leistungsfähigkeit.

00:11:49: Das heißt wenn ich dann achtzig Prozent wegnehme, dann reicht das auf gar keinen Fall.

00:11:53: Das heisst wie ist die Qualität der Leber?

00:11:55: und natürlich ist es wichtig Wie geht's den Patienten insgesamt so?

00:11:59: Und dann ist es natürlich so Wenn ich primär operieren kann ohne vorher Chemotherapie zu machen Dann ist es immer die bessere Variante, weil ich dann durch die Chemotherapie schädige auch in gewisser Weise wieder die Leber.

00:12:13: Wenn das eben nicht der Fall ist, muss ich diese multimodalen Konzepte anwenden, wo ich zum Beispiel mit Chemotherapien oder interventioneller Therapie was mache um den Tumor kleiner zu machen oder die Restleber größer zu machen.

00:12:31: Bestrahlung gibt es einige Daten, für mich sind sie nicht überzeugend weil die bestrahlung ist nicht so effektiv wird die Lebertumore und auch nicht für Metastasen hat aber den fatalen Nebeneffekt dass Sie die restleber schädigen und eben auch eine gewisse Vernarbung induzieren können.

00:12:47: deswegen mag ich das persönlich nicht so gerne.

00:12:50: Und wann wird der Eingriff schwierig beziehungsweise besonders komplex?

00:12:55: Die Leber ist ja ein relativ großes Organ, was auch gar nicht so leicht ist vom Gewicht.

00:13:02: Und da gibt es eben eine Oberfläche und es gibt einen sogenannten Leber Helus wo die Gefäße reingehen, die für die Durchblutung zuständig sind und eben einen Leberwenenstern, wo die Gefäße letzten Endes rausgehen, die das Blut aus der Leber wieder raustragen.

00:13:19: Und wenn jetzt die Tumore nur an der Oberfläche gelegen sind, dann sind das meistens nur kleine Gefäße, die dort mit betroffen sind.

00:13:29: Je tiefer Metastasen liegen, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit dass große Gefäse mit betroffend sind.

00:13:36: und große Gefässe mit Betroffen bedeutet eben Wenn ich die entfernen muss Dann schädige Ich für einen Großteil Der Leber z.B.

00:13:46: die rechte Leberhälfte entweder den Blut einstrummen oder ausstromen, und dann muss ich die gesamte Leberhelfe entfernen.

00:13:54: Je dichter die Metastasen oder Tumoren an diesen zentralen Strukturen sitzen, desto schwieriger wird die

00:14:01: Operation.".

00:14:03: In die Leber kann man im Gegensatz zum Darm- oder dem Magen ja nicht einfach hineinschauen?

00:14:08: Wie operierst du dieses Organ und weißt wo genau der Tumor sitzt und wo die Gefäße sind?

00:14:15: Leberchirurgie hat unheimlich viel mit Erfahrung zu tun.

00:14:19: Wie du es richtig gesagt hast, wir können nicht reinschauen.

00:14:21: Wir sehen einfach einen klumpen Gewebe sozusagen vor uns mit einer spiegelnden Oberfläche.

00:14:28: Es gibt so ein paar oberflächliche Landmarks nennen wir das wo man sich eben orientiert, wo ist die Grenze von der rechten zur linken Leberhälfte?

00:14:36: aber wir können jetzt nicht sehen, wo laufen genau die Gefäße?

00:14:39: Wo laufen genau die Gallengänge?

00:14:41: Das heißt dass eine ist... anatomisch sehr gut auskennen.

00:14:47: Dann muss man die Computertomografie oder Kernspintomographie Bilder sich sehr genau angucken, um zu wissen wo läuft bei diesem Patient auch im Verhältnis zum Tumor sozusagen das Gefäß.

00:15:00: und was wir uns dann eben immer während der Operation zur Nutze machen ist Wir machen immer einen Ultraschall.

00:15:06: Das heißt man kann den Ultrascheil Kopf, den man so vom Hausarzt auch kennt Da gibt es einen speziellen Schall Kopf, dem man eben auch steril auf die Leberoberfläche aufbringen kann.

00:15:16: Das kann man minimalinvasiv oder offen machen und da kann man sich eben orientieren, aber den Ultraschall kann man nur dann gut deuten wenn man eben sich mit der Anatomie auskennt.

00:15:26: Und was bei der Leber eben noch dazu kommt nicht nur das eben als ein ganz komplexes Geflecht aus Gefäßen- und Gallenwegen ist.

00:15:34: es kommt noch dazu dass die Lebers im Prinzip unzählige Varianten hat in ihrer Anatomie.

00:15:41: Das heißt, wir lernen natürlich das was am häufigsten ist und die Systematik, die Grundsystematik bleibt die gleiche, was die großen Gefäße anbetrifft.

00:15:49: aber dann gibt es für jeden einzelnen Patient ganz häufig ganz unterschiedliche Verläufe vor allem von den kleinen Gefäßen- und Geilenwegen und das muss man sich dann anschauen.

00:15:59: Oft musst du eine Rezeption vornehmen wie viel Prozent der Leber kannst du maximal entfernen?

00:16:05: Und wie kompensiert der Körper das nach der OP?

00:16:08: Das ist das, was wir vorher schon angesprochen hatten.

00:16:11: So

00:16:12: zwanzig Prozent?

00:16:13: Genau, aber da muss die Leber wirklich super gesund sein!

00:16:17: Eine ganz nette Anekdote zu diesem Thema ist... das wussten im Prinzip schon die alten Griechen.

00:16:22: in der griechischen Mythologie ist ja die Sage von Prometheus, der sogenannte Promethäuseffekt.

00:16:29: Das heißt, Prometheus wird der Weller den Menschen das Feuer gebracht hat dann im Kauker saßen einen Felsen gekettet und da wird ihm täglich ein Stück seiner Leber ausgehackt.

00:16:40: Und damit eben das Leiden quasi nicht endlich ist, weil irgendwann ist die Leber ja mal weg und dann wär's ja auch mal zügig vorbei, wächst die Lebe eben immer nach.

00:16:48: Ich finde es bis heute faszinierend, dass das vor zweitausend Jahren quasi schon bekannt war.

00:16:54: Dass diese Leber dieser Eigenschaft hat und diesen Prometheus-Effekt machen wir uns eben in der Leberschirurgie zu Nutze.

00:17:00: Heute findet ein Eingriff hauptsächlich minimal inversiv statt.

00:17:04: Wann wird nach wie vor offen operiert?

00:17:07: Also wenn wir die Möglichkeit haben... Die technische Möglichkeit minimalinvasiv eine Operation durchzuführen, dann würden wir sie minimalinvasive durchführen.

00:17:18: Das heißt die einfachen Resektionen sind heutzutage im Prinzip Standard, dass sie minimal invasiv durchgeführt werden.

00:17:25: Sobald es komplexer wird muss man sich entscheiden wie groß ist die Erfahrung des Operateurs?

00:17:31: Es ist natürlich so!

00:17:32: Die onkologische Radikalität und die Sicherheit geht immer vor.

00:17:36: Und wenn man Kompromisse macht, weil man eben einen minimalinvasiven Zugang wählt ist das nicht gut.

00:17:42: Das heißt es sollte man nicht machen.

00:17:43: Es ist immer wichtig was im Bauch operiert wird und wenn man dafür eben ein größeren Schnitt im Einzelfall mal benötigt dann ist es immer gerechtfertigt anstatt Innen woraufs eigentlich ankommt bei der Operation Kompromise zu machen.

00:17:57: Wir sind gerade durch den Roboter heutzutage eben auch deutlich mehr in der Lage, komplexere Operationen minimalinvasiv durchzuführen.

00:18:06: Das hat sich sicherlich nochmal deutlich weiterentwickelt im Vergleich zur normalen Bauchspiegelung zu normaler Lapparaskopie.

00:18:13: also da hat sich viel getan aber nach wie vor hat die offene Leberchirurgie einen großen Stellenwert gerade bei komplexen Tumoren.

00:18:21: ein anderer Aspekt ist wenn ich empfehlen würde offen zu operieren das natürlich wenn die Patienten schon mehr operiert sind und mit sehr vielen Verklebungen zu rechnen ist, und man einfach keinen Raum findet.

00:18:33: Wenn wir minimal invasiv operieren müssen wir uns ja einen gewissen Raum schaffen um was zu sehen und das machen wir indem wir eben Gas in den Bauch einbringen.

00:18:42: Man weiß wenn viele Verklebnungen vorhanden sind dann öffnet sich dieser Raum nicht.

00:18:47: Also das wäre ein Grund.

00:18:48: und dann weiterer Grund ist, wir hatten es ja vor besprochen häufig werden ja gerade bei vielen Lebermetastasen wird eine Vorbehandlung mit einer Chemotherapie durchgeführt.

00:18:58: Häufig sprechen diese Leber-Metastasens sehr gut an und werden sehr klein.

00:19:02: Und dann hat man natürlich bei der minimalinvasiven Technik nur die Möglichkeit durch Sehen und durch Ultraschall diese Metastas zu... aber wir haben keine Haptik.

00:19:14: Wir kriegen beim Roboter kein haptisches Feedback und auch bei der Labroskopie ist dieses Feedback deutlich eingeschränkt, das heißt ich habe nicht wie bei der offenen Chirurgie die Möglichkeit mal zu tasten.

00:19:26: Und häufig ist es halt so dass gerade bei Metastasen die gut angesprochen haben auf eine Chemotherapie man eben durch Tasten die noch findet.

00:19:34: Wie bzw wann entstehen Tumore in der Leber.

00:19:37: gibt es Präventionsmöglichkeiten?

00:19:40: Auch da muss man wieder unterscheiden, ist es ein primärer Leberzelkrebs oder sind das Metastasen?

00:19:46: Für die Metastase gibt es keine Präventionsmöglichkeiten.

00:19:50: Da ist dann eben immer die Prävention des jeweiligen Primärtumors um Metastases zu vermeiden wenn man überhaupt schon gar kein Primärtomor hat.

00:19:59: Was den Leberzellkrebs angeht, da gibt es eindeutige Risikofaktoren.

00:20:04: Der Hauptrisikofaktor ist sicherlich die Leberzerose, die am häufigsten hierzulande eben durch Alkohol induziert ist.

00:20:12: Auch durch die viralen Hepatitiden aber auch da wird sich das in den nächsten Jahren deutlich ändern.

00:20:18: ein großes Problem da nicht behandelbar war die Hepatitis C. Die haben wir in den letzten Jahren aber im Sinne einer Heilung behandelt, quasi ein Meilenstein in der Hepatologie.

00:20:29: Das heißt viele Patienten die aufgrund einer Hepatitis C dann eine Leberzirrose entwickelt haben oder einen Leberzerrkrips, die werden wir zukünftig nicht mehr antreffen.

00:20:40: Aber wie gesagt Alkohol ist ein Risikofaktor und zunehmend eben auch die Verfettung nicht alkoholisch bedingt, sondern durch Adipositas.

00:20:50: Und das ist das was wir eben auch sehen.

00:20:52: Adipositas in den letzten Jahren deutlich auf dem Vormarsch häufig assoziiert mit einer Sterto Hepatitis also eine Fettleberhepatitis Und das ist auch ein Risikofaktor für die Entstehung eines hepatozellulären Karzinoms.

00:21:07: Das heißt, was jeder Arzt immer als Empfehlung ausgibt, gesund leben, wenig bis kein Alkohol trinken und sich gesund ernähren, dann hat man eine gewisse Prävention.

00:21:18: Natürlich ist es nicht immer die Ursache!

00:21:21: Wie kannst du sicher sein, dass du alles weggeschnitten hast?

00:21:25: Bei jeder Resektion lassen wir einen gewissen Sicherheitsabstand von gesundenem Gewebe Und immer wenn wir einen Tumor entfernt haben, schneiden wir den außerhalb vom Körper auf um zu schauen.

00:21:38: Makroskopisch also was wir im bloßen Auge sehen ob wir einen ausreichenden Saum an gesunden Gewebe um den Tumour belassen haben.

00:21:47: Wenn der sehr gering ist dann haben wir die Möglichkeit während der Operation Roben zum Pathologen zu schicken, der sich unter Mikroskop anguckt.

00:21:57: Ob wir ausreichend im Gesunden operiert haben oder nicht?

00:22:01: Dann kriegen wir während der Operation die Nachricht.

00:22:05: Wenn der Sicherheitsabstand mal nicht groß ist, dann haben wir immer noch die Möglichkeit in der gleichen Operation nachzurössizieren.

00:22:15: Wann muss transplantiert werden?

00:22:17: Wie häufig kommt das vor und wie stehen hier die Chancenaufheilung?

00:22:21: Die Lebertransplantation greift im Prinzip vor allem bei Patienten, die schon eine Leberzirrose haben.

00:22:30: Weil.

00:22:30: die Leberzerose ist ja einer der wichtigsten Ursachen für ein Leberzählkrebs und wirkt ein dauerhaftes Risiko.

00:22:38: Das heißt auch wenn ich aus einer Leberzierose einen Leberzelkrebs entferne dann ist die gesamte restliche Leber trotzdem noch wie eine Tickende Zeitbombe, dass der nächste Leberzellkrebs entsteht.

00:22:51: Das heißt da würde man die Ursache des Leberzelkrebses gleich mit behandeln und deswegen ist bei Patienten Krebs auf dem Boden einer Leberzirose haben, die Transplantation eigentlich die Therapie der Wahl.

00:23:06: Problem ist nur wir haben nicht genug Organe zur Verfügung um jedem Patienten diese optimale Behandlung anbieten zu können und deswegen werden auch Patienten die eine Leberzerose haben natürlich resiziert weil das immer noch besser als gar nichts zu machen.

00:23:23: Wie häufig kommt es vor?

00:23:25: in Deutschland führen wir ungefähr zu acht bis neunhundert Lebertransplantationen im Jahr durch.

00:23:32: Die Chancen sind exzellent, die Heilungsrat nach einem Jahr liegen bei neunzig Prozent und nach zehn Jahren auch noch über siebzig Prozent.

00:23:41: Natürlich werden die Patienten nicht alle wegen eines bösartigen Tumors transplantiert, sondern da sind häufig Leberzerose-, Stoffwechselerkrankungen oder Autoimmunerkrankung, die zu einer Leberschädigung geführt haben – die Ursachen!

00:23:54: Aber so ist die Relation

00:23:56: ungefähr.".

00:23:57: Was ja sehr positiv ist.

00:23:59: Männer versus Frauen, wer ist häufiger betroffen und unterscheiden sich die Befunde?

00:24:05: Was das HCC den Leberzerkrebs angeht, ist es so dass Männer zwei bis dreimal häufiger getroffen sind als Frauen.

00:24:13: Das liegt wahrscheinlich daran zumindest in der Vergangenheit Dass Männer deutlich mehr Alkohol trinken und dann eben einfach deutlich häufiger eine Leberzerose entwickeln.

00:24:25: In den letzten Jahren haben die Frauen natürlich auch ein bisschen aufgeholt, muss man sagen.

00:24:30: aber so ist ungefähr die Relation.

00:24:32: Was ist für dich die größte Errungenschaft auf deinem Gebiet?

00:24:36: Die größte Ehrungen schafft im Bereich der Leberschirurgie ist im Prinzip einmal die Lebertransplantation dann die Leber-Lebenspende.

00:24:48: Das heißt, dass es Möglichkeiten gibt das wenn eben Mangelspenderorganen auch Angehörige ein Teil ihrer Leberspenden können um eben Patienten zu retten.

00:25:00: Und eine ganz große Errungenschaft sind technische Weiterentwicklungen, wie beispielsweise die In-Situ-Split-Operation.

00:25:09: Das hat uns einfach deutlich nach vorne gebracht.

00:25:12: Natürlich ist für die Patienten die minimalinvasive Technik eine sehr grosse Errungen schafft, hat aber für die onkologische Chirurgie jetzt keinen größeren Vorteil gebracht als die offenen Chirurgie.

00:25:25: Liebe Carina, jetzt sind wir schon bei unserer letzten Frage für heute.

00:25:28: Und was wünschst du dir für die Zukunft?

00:25:31: Was könnte der nächste große Schritt in der Entwicklung sein?

00:25:36: Ich wünsche mir für die Zukunft, dass wir vielleicht die KI gerade in der Diagnostik noch ein bisschen mehr einsetzen können.

00:25:45: Wir sehen ja standardmäßig derzeit noch in vielen Bereichen die Computertomographie und die Kernspintomografie zweidimensional.

00:25:53: Und wir haben zwar technische Möglichkeiten relativ aufwendig einen drei D-Modell zu rekonstruieren – das Stichwort Lebernavigation eben die Möglichkeit während der Operation auf den Patienten zu projizieren, das ist aber noch relativ ungenau.

00:26:11: Weil es kommen Bewegungsartifakte, Atmungsartefakte dazu.

00:26:15: Und wenn wir's schaffen würden vielleicht mit Hilfe von KI oder mit anderen technischen Weiterentwicklungen diese Navigation genauer zu machen dann würde das die Leberchirurgie sicherer und einfacher machen würde auch sicherlich nochmal dazu führen dass noch mal deutlich mehr Eingriffe minimalinvasiv durchgeführt werden können und würde junge Chirurginnen und Chirurgen im Rahmen ihrer Ausbildung natürlich deutlich unterstützen.

00:26:41: Ein ganz anderer Aspekt, ich habe das ja gerade gesagt, dass eine Lebertransplantation natürlich noch sehr hohe Erfolgsraten hat ist.

00:26:49: Dass die Menschen sich damit beschäftigen ob sie Organspender sein wollen oder nicht.

00:26:55: Es geht gar nicht darum Organspender sein muss.

00:27:00: Das Problem ist, dass sich viele Menschen im gesunden Zustand nicht damit beschäftigen, dass auch mal ein Unfall passieren kann und man unter Umständen als Organspender in Frage kommt.

00:27:12: Und dann stehen die Angehörigen vor der Frage dürfen Organe gespendet werden oder nicht?

00:27:17: Wenn man nie darüber gesprochen hat ... Dann wissen es die Angehörigen nicht und sie sind dann immer in der schrecklichen Situation zum einen den großen Verlust verkraften zu müssen.

00:27:26: Und auf der anderen Seite noch entscheiden zu müssen, darf ich die Organe spenden oder nicht?

00:27:31: Und das ist natürlich eine Sache, die man einfach besprechen muss innerhalb von Freunden und Familien.

00:27:37: Das empfehle ich jedem einen Organspende aus, weiß sich zuzulegen.

00:27:41: Man kann ja widersprechen, es nicht verpflichtet zu spenden.

00:27:44: Aber das sollte geklärt sein, weil das erleichtert in so einer schlimmen Situation sowohl den Angehörigen als auch den behandlen Ärzten unglaublich die Arbeit und das weitere Vorgehen.

00:27:55: Und man kann mit Organdspenden halt sehr viel Gutes erreichen.

00:28:01: Würde ich einen Organ wollen, wenn ich eins benötigen würde?

00:28:04: Und das sollte einem auch noch mal ein Impuls geben.

00:28:08: Wenn man sich überlegt möchte, ich organisch

00:28:09: spenden.".

00:28:10: Ich find's ganz wichtig dass du diesen Punkt auch nochmal angesprochen hast.

00:28:14: Ich dank dir von Herzen!

00:28:16: Es war unglaublich für mich spannend und auflosreich und ich könnte jetzt glaube ich noch mindestens zwanzig weitere Fragen stellen.

00:28:23: dann wird es aber zu viel und wir vertagen das auf eine zweite Folge.

00:28:27: Ich danke dir für deine Zeit und für das interessante Gespräch.

00:28:31: Sehr gerne, Steffi!

00:28:32: Vielen Dank für das nette Interview.

00:28:41: Und ich würde mich sehr freuen wenn Sie diesen Podcast abonnieren damit sie keine Folge verpassen.