Wie Taube (wieder) hören lernen: das Cochlea-Implantat. Mit Prof. Dr. Christopher Bohr

00:00:07: Herzlich willkommen zu vielgut live better, dem Podcast von premium medical circle.

00:00:13: Wie in unserem Printmagazin premium quarterly geht es hier um hells und well-being und darum wie wir ein gesundes und vor allem glückliches langes Leben führen können.

00:00:22: zur Seite steht uns dabei unser deutschlandweites Netzwerk herausragende Ärztinnen und Ärzte.

00:00:28: Ich bin Stephanie Neureuter, Founder und CEO von Premium Medical Circle.

00:00:32: Und ich treffe Experten aus ganz unterschiedlichen Bereichen wie Mental Health, Frauengesundheit, Augen- und Zahnheilkunde, Orthopädie, Psychosomatik, ästhetische Medizin oder Digital Health.

00:00:45: Mit meinem heutigen Gast spreche ich über einen unserer wichtigsten Sinne und darüber, was man tun kann wenn er nicht mehr oder nur sehr eingeschränkt funktioniert.

00:00:55: Es geht um das Hören – was viele nicht wissen!

00:00:58: Neben Hörgeräten gibt es sogenannte Kochlea-Implantate die sogar taubgeborenen Kindern das Hirn ermöglichen unter bestimmten Voraussetzungen.

00:01:08: Welche das sind, ob die Implantate nur bis zu einem bestimmten Alter eingesetzt werden können und weshalb Hörhilfsmittel nach wie vor viel zu selten genutzt werden?

00:01:18: Auch darum geht es in der heutigen Folge mit Professor Dr.

00:01:21: Christopher Bohr, Direktor der Klinik für Heißnasen Ohrenheilkunde am Universitätsklinikum Regensburg.

00:01:31: Lieber Christopher!

00:01:31: Ich freue mich sehr, dass du heute wieder mein Gast bist und heute auch mit einem sehr spannenden Thema.

00:01:38: Ja, Steffi.

00:01:38: Vielen Dank für die Einladung!

00:01:39: Hallo!

00:01:40: Zuerst einmal die Frage vorab – wie viele Menschen sind von einer Höhereinschränkung betroffen?

00:01:45: Die so stark ist, dass sie ein Hilfsmittel benötigen.

00:01:49: und wie viele im Deutschland sind haupt?

00:01:53: Oh ja das ist eine gute Frage.

00:01:55: also es gibt eine neue Studie, die im Jahr zwanzig fünfundzwanzig veröffentlicht wurde nennt sich EuroTrack-Zwanzig-Fünfundzwanzigt.

00:02:02: Sie haben Umfragen gemacht und haben ganz interessante Zahlen erhoben.

00:02:06: Also in der Selbsteinschätzung würden in Deutschland im Moment etwa zehn Millionen Menschen sagen, dass sie eine Höreinschränkung haben.

00:02:17: Davon ist bei acht Millionen Menschen tatsächlich eigentlich eine behandlungsrelevante Hörstörung vorhanden Und erstaunlicherweise ist es aber so, dass nur die Hälfte dieser Menschen tatsächlich, die eigentlich eine behandlungsrelevante Hörstörung haben sich auch wirklich behandeln lassen wegen der Hörerstörung.

00:02:36: Also das sind relativ hohe Zahlen, aber immer noch ist es so ganz anders als bei der See-Störung, dass die Hörsstörung von vielen Menschen einfach negiert und nicht ausgeglichen wird oder sie gar nicht auf die Idee kommen deswegen sich behandeln zu lassen.

00:02:52: Und wie viele gehörlose Menschen gibt es?

00:02:55: Gehörlosen Menschen, also Taube-Menschen.

00:02:59: Da sind die Zahlen etwa so, dass man von achtzigtausend Taubenmenschen in Deutschland ausgeht.

00:03:05: Wie ist das mit den Kindern?

00:03:08: Bei den Kindern ist es so, Taubgeboren werden in Deutschland im Moment etwa eins von fünfhundert Geburt, ein Kind von fünf hundert Geburten.

00:03:17: kommt des Kindes gehörlos auf die Welt?

00:03:20: Was sind die Hauptgründe dafür, dass man schlechter oder gar nicht hört?

00:03:24: Die Gene ein Unfall eine Krankheit oder eher das Alter.

00:03:29: Also es kann alles natürlich sein.

00:03:31: also im Alter sind es überwiegend degenerative Erscheinungen.

00:03:35: einfach, dass das Hörorgan altert und die Sinneszellen im Hör organ absterben und deswegen die Hörschwelle singt auch das Vermögen zu verstehen schlechter wird.

00:03:46: Das ist sicherlich degenerativ bedingt, wir werden halt heute relativ alt.

00:03:51: für dieses Alter war der Mensch offensichtlich nicht immer ausgelegt und das Ohr kommt nicht so ganz genetisch hinterher würde ich mal sagen Bei den Kindern sind es überwiegend genetische Hörstörungen, warum Kinder taubgeboren werden.

00:04:05: Und im Laufe des Lebens kann das natürlich alles mögliche sein.

00:04:09: Infektionen kommen da in Frage Hirnhautentzündungen oder Hirnenzündung beispielsweise auch Unfälle bei denen der zu einem Schädelbasisbruch kommt mit Beteiligung des Knochens wo das Hörorgan drin sitzt.

00:04:24: Da kann es zu Ertaubungen kommen.

00:04:26: Es gibt auch andere Erkrankungen, die zur Ertaupung führen

00:04:30: können.".

00:04:31: Du hast in unserem Vorgespräch erwähnt, dass es zwei Arten, der ich nenne jetzt mal Schwerhörigkeit gibt – diese entscheiden auch darüber ob man ein Hörgerät benötigt oder einen Kochlea-Implantat.

00:04:43: Könntest du das einmal kurz zum Verständnis erklären?

00:04:47: Gut, wir unterscheiden da prinzipiell die Schallleitungsstörung von der Schallempfindungsstörung.

00:04:51: Bei der Schalleitungs- störung ist es so dass irgendwie der Schaller in das Ohr eindringen soll blockiert wird.

00:05:00: Die einfachste Schallleitungsstörung ist zum Beispiel, dass man Oropax im Gehörgang hat oder aber auch eben Ohrschmalz kann den Gehärgang so verstopfen.

00:05:09: Dass der Schall nicht mehr weitergeleitet wird an das Trommelfell und dann auch nicht mehr über das Mittelohr ins Innenohr kommt.

00:05:17: Häufiger in der Kindheit sind auch Ergüsse im Ohr also hinter dem Trommelfeld Flüssigkeitsamlungen die den gleichen Effekt haben wie ein Fremdkörper eben im Gehergang.

00:05:28: Das sind alles Dinge, die entweder von alleine wieder weggehen durch eine Gehörgangsreinigung behoben werden können oder auch durch manchmal Operationen am Trommelfell- oder Mittelohr.

00:05:41: Und die Schalempfindungsstörung das ist die wo die Sinneszellen einfach abnehmen in ihrer Leistungsfähigkeit oder aber auch in ihre Anzahl abnehmen können.

00:05:51: Und da ist es dann abhängig von der Ausprägung, ob da ein Hörgerät infrage kommt und welche Art von Hörgärät da getragen werden sollte.

00:06:01: Ist das denn für jeden geeignet?

00:06:03: Oder welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein damit ich so einen Implantat haben kann?

00:06:08: Also ein Implantant kommt dann infrage wenn eben eine Hörstörung im Sinne einer Schallempfindungsstörungen oder auch manchmal auch kombinierten Hörstörung eben durch ein Hörgerät nicht mehr zufriedenstellend ausgeglichen werden kann.

00:06:24: Wenn ein Höhrgerät quasi eigentlich nicht mehr zum gewünschten Erfolg führt, dann kommt ein Implantat – ein sogenanntes Kochlerimplantatinfrage.

00:06:35: Wann ist es möglich taubgeborenen Kindern zum Hören zu verhelfen?

00:06:41: Das ist immer dann möglich, wenn die Kinder eben so wie sie in den meisten Fällen sind eine genetische Störung haben wo es meistens zu Defekten in der Hörschnecke kommt.

00:06:51: Aber der Hörenerf komplett normal angelegt ist.

00:06:54: damit ein Kochlerimplantat funktioniert muss der Hurnerf da sein.

00:06:57: das muss auch vorher untersucht werden ob er da ist.

00:07:00: aber dann kann eigentlich prinzipiell jedes taubgeborene Kind sofern die Hörschnäcke auch noch mal angelegt mit einem kochler Implantat versorgt werden.

00:07:11: Jetzt ist es so, Brillen tragen Menschen gerne, wie nur an Art Modeassists war geworden.

00:07:16: Warum tun sich Menschen mit dem Hörgerät oftmals so schwer?

00:07:20: Ja das Stigma ist irgendwie ein ganz anderes.

00:07:23: Ich erlebe das immer wieder bei mir auch in der Praxis.

00:07:26: sozusagen wenn ich Patienten mit Hörstörung berate und eigentlich einen Hörgärät empfehle dann sagen die Patienten als Reaktion aber so alt bin ich doch noch gar nicht oder Wirke ich ja noch älter als ich schon bin, muss das denn jetzt schon sein?

00:07:41: oder dann ist es auf keinen Fall.

00:07:44: Also es ist so dass offensichtlich damit immer noch sehr stark verbunden wird, dass man vorgealtert ist oder eben ein gewisses Alter auch erreicht hat wenn man eben sowas tragen muss.

00:07:58: Und viele Patienten lassen sich dann zunächst mal beruhigen, wenn man sagt, die sind heute sehr klein.

00:08:03: Die können auch im Gehörgang getragen werden oder nahezu nicht sichtbar getragen wird.

00:08:08: Das berüllt schon viele Patienten und wenn sie dann erst mal angefangen haben eben ja die zu gewonnene Lebensqualität wieder schätzen zu lernen weil Sie das Herr Gregg tatsächlich auch tragen, dann merken viele dass es gar nicht so schlimm ist.

00:08:27: oft beobachten, dass die Patienten dann wirklich sehr gut damit umgehen und ganz offen damit um gehen.

00:08:32: Und sie dann auch sichtbar tragen ohne unter diesem Stich mal zu leiden.

00:08:36: Weil man kann ja auch vielen Unterhaltungen gar nicht mehr folgen.

00:08:39: Man kennt das ja manchmal ein bisschen von seinen Eltern wenn sie älter werden.

00:08:42: aber ich finde es ist ja schon eklatant wichtig

00:08:46: zu hören

00:08:46: und auch teilzunehmen in jedem Alter.

00:08:48: also

00:08:49: Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt, den du da ansprichst.

00:08:52: Es ist tatsächlich so dass eben dieses nicht mehr hören können oder nicht mehr verstehen können die Menschen schon isoliert.

00:09:00: also die Menschen isolieren sich selber dadurch, dass sie eben nicht mehr hörten können.

00:09:05: Sie meiden Gesellschaften, Sie meiten größere Gruppen, Sie vereinsamen dadurch ein bisschen... Ja absolut!

00:09:12: fehlt der Input von außen und man kann tatsächlich auch in Studien beobachten, dass diese Menschen, die sich eben auf diese Weise isolieren, auch tatsächlich kognitiv darunter leiten.

00:09:22: Also die Menschen entwickeln eher auch demenzielle Symptome und das wirkt sich tatsächlich auch auf die Hirnleistung negativ

00:09:31: aus.".

00:09:32: Das kann man sich vorstellen!

00:09:34: Wie funktioniert ein Kochlea-Implantat?

00:09:36: Und wie sieht diese OP dazu aus?

00:09:39: Beim Kochlehrimplantat ist es so, dass das Implantat quasi in der Lage ist die fehlenden Sinneszellen in der Kochleher zumindest teilweise wieder zu ersetzen.

00:09:49: Dazu muss ein Instrument, quasi ein Werkzeug in die Hörschnecke eingesetzt werden.

00:09:57: Der innere Teil des Implantates der sogenannte Elektrodenträger wird eben in die Hirschnekke eingeführt und kommt zusätzlich noch ein äußerer Teil dazu, der außen auch sichtbar getragen wird.

00:10:10: In dem steckt quasi der Hauptteil der Technik, der Prozessor ist da drin und das Mikrofon was den Schall aufnimmt Und dieses Signal wird dann an die innere Spule und eben diesen Elektrodenträger abgegeben, der dann frequenzspezifisch quasi die Hörschnecke an verschiedenen Stellen anregt.

00:10:35: Und damit ein elektrischen Impuls entstehen lässt, der über den Hörnerven wieder in die Höherinde kommt also ins Hörgehirn kommt und dort auch als Ton beziehungsweise Sprache wahrgenommen werden

00:10:48: kann.".

00:10:51: Also prinzipiell versuchen wir immer die Gesundheit des Menschen wieder vollständig herzustellen, also die Unversehrtheit wiederherzustellen.

00:10:59: Deswegen hat jeder Anspruch auch bei einer beidseitigen Hörstörung auf eine beidsohrige Versorgung.

00:11:07: deswegen würde man das im höheren Alter auch immer auf beiden Seiten machen.

00:11:11: Wenn aber nur ein Ort durch den Unfall zum Beispiel Taub geworden ist, dann wird auch erst mal nur einen Ohr versorgt und das ist eben ein operativer Eingriff in dem der inneren Teil dieses Implantates eingesetzt

00:11:23: wird.".

00:11:25: Und wie oft machst du so eine OP?

00:11:26: Was sind die

00:11:27: Risiken?".

00:11:29: Also die Risken sind dass es zu Verletzungen kommt auf dem Weg wo das Implantat eingesetzt werden.

00:11:36: wir müssen dazu Knochenbett.

00:11:39: Bohren, indem das Implantat eingesetzt wird.

00:11:41: Wir müssen einen Kanal bohren durch den die Elektrode eingesetzt werden.

00:11:45: Da kommt man an Strukturen vorbei, die dabei geschont werden müssen wie zum Beispiel der Geschmacksnerv aber auch der Gesichtsnerv.

00:11:53: Es gibt eine größere Wehne in dem Knochen Die sammelt das Blut im Kopf und lässt es wieder zurück zum Herzen fließen.

00:12:01: Diese Strukture müssen geschont werde Und dann lässt sich das relativ gefahrlos einsetzen.

00:12:08: In Regensburg an der Klinik, an der ich arbeite, setzen wir davon etwa achtzig bis hundert Implantate im Jahr ein.

00:12:15: Das ist viel oder?

00:12:16: Ist das viel?

00:12:19: Naja, das ist durchschnittlich.

00:12:20: Diese Operationen werden hauptsächlich an Zentren durchgeführt in Deutschland und damit gehören wir zu einem mittelgroßen Zentrum.

00:12:29: Und wie funktioniert es?

00:12:30: hören danach muss sich das trainieren erstmal.

00:12:33: Oder ist das eigentlich so dass das sofort wieder da ist?

00:12:37: Es ist in der Regel nicht sofort wieder da, es ist eine gewisse Lernkurve um sich an doch einen anderen Höreindruck erst mal wieder zu gewöhnen.

00:12:46: Dazu findet auch eine Rehabilitation statt wo dann eben das Gerät angepasst wird und wo dann auch ein gewisses Hörtraining mit den Patienten durchgeführt wird.

00:12:57: Und tatsächlich ist es so, ja diese Lernkurve ist im ersten Jahr besonders steil und flach dann zunehmend.

00:13:03: aber man kann bei den versorgten Patienten schon eine Lerncurve feststellen.

00:13:09: Es gibt auch wirklich sehr talentierte Menschen die das ganz schnell alles können.

00:13:14: Aber bei den meisten beobachtet man eben diese Lerrenkurve.

00:13:17: Das ist aber auch beim Tragen eines Hörgerätes.

00:13:20: Da haben die Patienten eine gewisse Lernkurve.

00:13:24: Es ist einfach ein Sinnesorgan, was eben an eine Hirnleistung gekoppelt ist ... Die ja zunächst mal verkümmert war.

00:13:34: und insofern ist es so, dass natürlich das Gehirn auch wieder richtig trainiert werden muss.

00:13:40: Und im Rahmen dieses Trainings kommt's dann zu Verbesserungen.

00:13:44: Ich kann mir vorstellen, dass man sehr sensibel ist, wenn man plötzlich die Geräusche von aus, aber das kann man regulieren relativ gut.

00:13:50: kann man natürlich einstellen.

00:13:51: Und das ist schon was, was erstaunlicherweise viele Patienten auch als störend empfinden.

00:13:56: Auch wenn sie anfangen an Hörgerät zu tragen, es ist so dass viele der Menschen die in den Hörgärät tragen, Anfang sich sehr auf Störgeräusche konzentrieren wieder.

00:14:06: Stör Geräusche, die Sie vielleicht jahrelang gar nicht mehr gehört haben und zunächst mal Das als wirklich störend empfinden.

00:14:16: lautes Geschirrklappern oder irgendwelche Ventilatoren, irgendwelchen Lüfter im Raum.

00:14:22: Für Veranstaltungen vielleicht?

00:14:24: Sektgläser diese Cocktail-Atmosphäre da sind viele Nebengeräusche die zunächst mal ja der Part... oder der Betroffene eben vielleicht über viele Jahre nicht mehr so wahrnehmen konnte, jetzt wieder sehr wahrnimmt.

00:14:37: Und dann sie als Stören empfindet.

00:14:39: und da gebe ich immer den Tipp, konzentrieren Sie sich auf Geräusche die Sie wieder wahrnehmen können, die Sie sehr gerne mögen wie zum Beispiel wenn Sie im Sommer mit offenem Fenster schlafen und plötzlich wieder die Vögel draußen zwitschern hören.

00:14:53: Oder die Kirchenglocken von Ihrer Wohnung aushören können, aber die ihnen doch irgendwie ein Heimatgefühl vermitteln, konzentrieren sie sich auf diese Geräusche und nutzen Sie das als Chance, dass sie das alles wieder hören können.

00:15:11: Ja, weil wie du sagst, das muss man wahrscheinlich auch erst lernen wieder ein bisschen!

00:15:16: Dein Klinikum ist das Kochlea-Implantat Zentrum Ostbayern angeschlossen.

00:15:21: Auf der Webseite sprichst Du von interdisziplinärer Zusammenarbeit Welche?

00:15:26: Und

00:15:26: warum?!

00:15:27: Also das ist ein ganz wichtiger Aspekt, denn in der Versorgung also von ja der ersten Diagnose Stellung eben bis hin dann zu dem Rehabilitationsprogramm.

00:15:40: Das sind ganz viele Berufsgruppen einfach beteiligt.

00:15:43: Da sind Audiometristinnen am Anfang beteilig die den Hörtest machen und die die ganzen Testungen machen ob der Patient überhaupt infrage kommt oder ob er für einen Hörgerät eigentlich besser infrage bekommt als für einen Implantat.

00:15:56: Dann sind eben Ärzte im Team, Krankenschwestern die in den Patienten begleiten wenn er dann tatsächlich einen Implantat braucht während des operativen Eingriffes.

00:16:06: Dann sind Audiologen beteiligt die die Beratung vorher gemacht haben, Ingenieure beteiligen die sozusagen mit der Hardware den Patienten auch vertraut machen und die dann auch in die ersten Anpassungen die schon während der Operation stattfinden involviert sind.

00:16:24: Und dann sind es eben Sprachtherapeuten, andere Berufsgruppen auch Ergotherapeuten die dann beispielsweise eben diese Trainings in unserem Kochen im Plantazentrum durchführen.

00:16:36: Also das ist eine ganz interdisziplinäre Angelegenheit.

00:16:40: Das wird auch von der Deutschen HNO-Gesellschaft so gefordert, da gibt es Regeln und Richtlinien.

00:16:48: Und am Ende ist das so, dass das auch ein solches Kochler Implantarzentrum, ein zertifiziertes Zentrum ist.

00:16:55: Eine sogenannte CI versorgende Einheit nennt sich das dann, die dann zertificiert wird, wo dann auch geguckt wird ob diese Voraussetzungen alle da sind damit der Patient am Ende bestmöglich versorgt werden kann.

00:17:07: Das ist ja fantastisch!

00:17:08: Es ist ein Riesenteam

00:17:09: Das ist ein großes Team, man braucht da viele Ressourcen.

00:17:12: Aber damit das Ganze zum Erfolg kommt, ist es eben auch ganz wichtig dass diese vielen Räder gut ineinandergreifen.

00:17:19: mit der Operation alleine ist es nicht getan.

00:17:21: Das könnte wahrscheinlich am Ende auch irgendein gut dressierter Affe hätte ich fast gesagt aber also einen gut dressierten Operateur kann das wirklich relativ gefahrlos oder komplikationslos einsetzen.

00:17:35: Aber das geht um das Team drumrum Der Hörerfolg groß wird und damit der Patient am Ende zufrieden ist, müssen doch sehr viele andere Dinge noch passieren.

00:17:45: Da braucht es eine intensive Betreuung von verschiedenen

00:17:47: Berufsgruppen."

00:17:49: Was kann man mit so einem Implantat alles tun?

00:17:52: Kann ich es auch beim Schlafenduschen schwimmen oder muss ich's

00:17:56: rausnehmen?".

00:17:57: Die meisten setzen das Implantate ab wenn sie schlafen.

00:18:01: Die meisten dieser Kochleimplantate sind heute auch Akkubetrieben, sodass sie irgendwann mal wieder aufgeladen werden müssen.

00:18:08: Sie haben eigentlich keine Batterien mehr aber sie brauchen dann eben eine gewisse Ladezeit und diese Ladezeiten nutzen die Patienten meistens nachts.

00:18:16: Da muss man sich darauf einstellen weil sie können natürlich nicht mehr von einem normalen akustischen Wecken lassen, sie brauchen irgendwelche anderen Weg-Instrumente wie ein vibrierendes Armband oder eine vibrierende Uhr.

00:18:28: Oder aber auch ein Licht kann die Patienten natürlich wecken!

00:18:31: Aber dann ist es oft so, dass das am Nachkästchen in der Ladestation liegt und als erstes morgens angelegt wird.

00:18:37: Und auch dann erst wieder abgelegt wird wenn man abends ins Bett geht.

00:18:41: Beim Sport gibt es viele Hilfsmittel die dabei helfen, dass im Plantat während des sportlichen Aktivitäten nicht verrutschen kann wie Haaklammern.

00:18:51: Es gibt Badehüllen, die wasserdicht sind.

00:18:54: Aber die meisten würde ich sagen, würden sie zum Beispiel beim Duschen jetzt nicht irgendwie in die Badehölle stecken sondern eben dann einfach abnehmen zum Duschen und nach dem Duschen wieder aufsetzen.

00:19:04: So ein Implantat ist ja ein Fremdkörper.

00:19:06: Gibt es auch Menschen, die das nicht vertragen?

00:19:10: Ja, tatsächlich kommt sowas vor.

00:19:12: Ich würde lügen wenn ich sagen würde nee das ist für jeden eigentlich komfortabel zu tragen.

00:19:17: Ich habe es immer mal wieder erlebt dass Patienten sich an diesem Fremdkörper stören.

00:19:23: Das ist was extrem seltenes Dass die Patienten damit nicht zurechtkommen dass sie da ein elektrisches Gerät auch im Kopf tragen Was einen ja im erweiterten Sinne an einem Hirnnerven angeschlossen ist die dann irgendwelche Störungen da bemerken, aber das ist wirklich selten.

00:19:44: Wir haben weit über tausend Patienten jetzt implantiert, eigentlich nahezu zu zweitausend Menschen implantiert in Regensburg und da würde ich sagen es ist vielleicht eine Handvoll, die sich von ihrem Implantat irgendwann wieder getrennt hat und gesagt haben, das ist nichts für

00:20:00: mich.".

00:20:01: Was war bisher der bewegendste Moment im Bezug auf die Implantierung?

00:20:06: Also es ist so, da kann man vielleicht nicht unbedingt sagen dass es den einen schönsten Moment gibt.

00:20:14: Sondern da gibt es viele schöne Momente.

00:20:16: aber was ich immer wieder sehr bewegend finde ist wenn ich Kinder Wiedertreffe, die ich viele Jahre zuvor implantiert habe.

00:20:26: Die dann irgendwie ihrer Wege gegangen sind bis ins Schulalter gekommen sind Dann vielleicht in der Grundschule sind und dann zu mir kommen wegen einem ganz anderen HNO ärztlichen Problem ja zum Beispiel jetzt eine Mandelentzündung oder sowas Und dann bei mir in der Sprechdunde sitzen und sich mit mir völlig normal unterhalten und die das kocher implantat als das normalste der welt ansehen die einen ganz normalen Lebensweg damit gehen, so wie jedes andere gesunde, höhrend geborene Kind auch.

00:20:56: Und alles aus diesem Implantat rausholen um eben ein normales Leben zu führen.

00:21:02: das ist ein sehr schönes Gefühl und es bewegt mich schon immer wieder sehr.

00:21:06: Das kann ich mir gut vorstellen.

00:21:08: Es ist sehr schön und vor allem unglaublich interessant auch zu wissen was es für Möglichkeiten gibt.

00:21:14: Ich danke dir sehr für deine Zeit und freue mich auf unser nächsten Podcast.

00:21:19: Ja, vielen

00:21:32: Dank.